atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu luterāņi un pāvestieši
Voldemārs
Iesūtīts: 2007.03.01 09:10:12
Te pat lelb.lv ir ievietots kāds no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna raksts par to, ka luterāņiem būtu jāvienojas ar pāvestiešiem (Romas katoļiem).
Sauklis jau populārs, bet rodas daži jautājumi:
1. Cik aktuāls ir šāds viedoklis, ja pāvesta mācība nemainās ne par matu? [tam, domāju, ļoti uzskatāms piemērs ir nesen šī paša J.Racingera sarakstītais darbs, kas citas baznīcas neuzskata par baznīcām, un arī apgalvojums, ka Roma aizvien balstās Tridentes mācībās]?
2. Vai ir jēgpilni runāt par mācību saderību, ja tikai ārējā forma (vēsturiski liturģiskais veidojums) ir līdzīga?
3. Vai var runāt par Ticības apliecību [TA], saderību, ja vienojošas ir tikai pirmās trīs, ekumēniskās TA, bet par pārējo mācību no Romas puses ir lāsts?
Negribu nevienu aizvainot, bet šādi jautājumi rodas, ja izvērtē rakstu, kas ievietots šajā protālā un bijis publicēts arī "Svētdienas rītā".
Jau iepriekš pateicos par konstruktīviem viedokļiem!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
AutorsZiņas teksts
Samuēls
# Iesūtīts: 2007.03.03 23:13:52
Voldis neredz pēdiņas manā tekstā. Kur ir šitās "anatēmas"? Palasi Formula Concordiae angliski: we unanimously reject and condemn...The papistic transubstantiation...The papistic sacrifice of the Mass. Palasi Triglotā latīniski condemn = damnamus. Uzmini nu, kā būs grieķiski?
Arturs
# Iesūtīts: 2007.03.03 23:17:59
Samuēl, tiem kas pārsteidzīgi izdāļā anatēmas Kungs ir teicis šos vārdus:

Bet Es jums saku: kas uz savu brāli dusmo, tas sodāms tiesā; bet, kas saka uz savu brāli: ģeķis! - tas sodāms augstā tiesā; bet, kas saka: bezdievis! - tas sodāms elles ugunī.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.04 09:19:10
Samij!
Ja nu Tu tik labi tās lietas zini, tad Tev ir skaidrs, ka reject ir noraidīt, bet condemn ir nosodīt, kamēr anathema ir procesuāls lāsts un tur nu gan ir neliela atšķirība. Vēl viena atšķirība, Tridente ir nolādējusi tos, kas tic, bet LC ir nosodījusi mācību, un nevis ticīgos.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.04 09:24:33
Kārli sj!
Lielos vilcienos mani tā problēma neuztrauc. Man tikai ir nedaudz skumji, ja cilvēki lolo veltas cerības.
Kā gan tās anatēmas neattiecas uz luterāņiem, ja nekas nav atcelts un nekas nav mainīts? Lūdzu paskaidro.
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.04 15:52:59
Voldemaar, varbuut pasaki delj kuru kanonu tu tieshi juuties nolaadeets? Esmu pilniigi paarliecinaats, ka, ja negrib jau ieprieksh buut nolaadeets, to vietu var saprast pozitiivi. Galu galaa Katolju Bazniica maaca, ka cilveeks tiek taisnots tikai caur ticiibu un ka shii taisnoshana ir zhelastiiba.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.04 19:34:10
Man diemžēl pa rokai nav teksta, bet pamēģini paskatītes 6. sesijas 11., 12. un 20. kanonus.
Ja tur nav "anatema sit" (lai ir nolādēts) attiecībā uz luterāņu ticības pamatartikuliem, tad es to būtu priecīgs uzzināt.
Viena lieta gan laikam ir vēl dīvaināka. Tu saki, ka "Katolju Bazniica maaca, ka cilveeks tiek taisnots tikai caur ticiibu un ka shii taisnoshana ir zhelastiiba." Kas Tev dod pārliecību par saviem vārdiem? Ja Tu ar vārdu kopu "Katoļu Baznīca" domā luterāņus, tad Tev ir taisnība, bet ja Romas katoļus, tad mani tas pārsteidz un es vēlētos lasīt kādas atsauces
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.05 00:55:53
Voldemaar , es ljoti gribeetu, lai tu pats preciizi apskatiitos un pateiktu, kas tieshi nav kaartibaa. Tie visi kanoni ir formuleeti dazhos iisos saliktos pakaartotos teikumos, kur katram vaardam ir liela noziime. Otrais, ir jaameegjina saprast, kam un kaadaa sakaraa tie vareetu but adreseeti. Piemeeram, ar to pashu 12. kanonu - (lasot veel pirms tam 9. nodalju) tiek nolaadeeta nevis paarlieciiba, ka taisnoshana ir tikai caur ticiibu, bet tiek nolaadeeta pashpaljaaviiba uz Dieva zheelastiibu un taisnoshanu. Te, protams, var diskuteet, kaa mees atshkjiram "ticiibu" no "pashpaljaaviibas". Shai 12. kanona piemeeraa redzu driizaak taadu moraalu nosodiijumu tam, ka kaads savaa pashpaljaaviibaa uzurpee un izniicina ticiibu, nevis tam, ka kaads tic. Bet nu visa 6. sesija ir lasiishanas veerta. Es nedomaaju, ka taa teologiski buutu neizdevusies, teiktu pat, ka taa ir diezgan smalka, ja njem veera laiku un kontekstu.
Jānis Ginters
# Iesūtīts: 2007.03.05 08:24:28
Voldemārs diskusijas pieteikumā raksta: “ no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna” Nav tikai uzrakstīts uz kurieni Pipkorns no Misuri sinodes ir aizgājis. Atbilde ir, ka mājās pie tā Kunga. Citiem vārdiem, Pipkorns bija Misuri Sinodes luterāņu mācītājs un profesors St Luisas seminārā līdz savai aiziešanai mūžībā.

nerunāt par šajā koncilā pasludinātiem lāstiem ir nepiedodams naivums un tuvredzība, jo tie tur ir . Nerunājot par tiem, mēs tos nemazinam un nepadaram neesošus.

Ja no LC izlobam, ka Luters sava laika pāvestu nosaucis par antikristu značit LC un luterāņu TA māca, ka Benediks XVI arī no luterāņiem saucams tāpat, tad to par muļķību būtu pārāk maigi saukt. Nesen klausoties tālākizglītības kursā prof.Olafsona lekcijas par ekumēnismu viņš tās sāka ar piebildi, ka diez vai mums būtu jādzīvo mūsu
priekšgājēju vēsturiskajos strīdos. Tā nu es esmu "nepiedodami naivs un tuvredzīgs", jo uzskatu, ka savstarpēji mums ir jārunā par to, ko mēs šodien mācām un sludinām un nevis to, kā gadsimtus atpakaļ mūsu priekšgājēji darīja. Protams, vēsturiskie, saistošie dokumenti ir būtiski, par tiem ir jārunā, tomēr šodienas kontekstā.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.05 09:17:52
Jānis Ginters
Vai nu Tu nezini par Pipkornu, vai arī apzināti kļūdies.
Īsi par Pipkornu un viņa aiziešanu: Following actions of the 1970 LCMS New Orleans convention, he (CAP - V.) joined the Concordia faculty majority in signing protests that became pre-cursors to the Seminary in Exile (SEMINEX) and formation of the Association of Evangelical Lutheran Churches (AELC).
nedaudz plašāk par šo kungu https://www.elca.org/communication/timeline/1945.html
Secinājums. Viņš tiešām jau ir miris, bet pirms mira, viņš (cik man zināms) bijis viens no līderiem Misūrī sinodes šķelšanās organizēšanā, kuru ar sāpēm vēl tagad atceras paši misūrieši.
Jau domāju, ka kāds skars jautājumu pāvests-antikrists. Tā kā Galvāns ir nobanots, tad to izdarīji Tu
Bet esmu gatavs atbildēt arī uz to.
Šmalkaldes artikuli, kuri dīvainā kārtā ne vienam vienam luterānim liek justies neērti (ir tādi, kuri tos sauc par "nodzeltējušiem papīrīšiem", nelamā konkrētu personu (šinī gadījumā, B. XVI) par antikristu, bet gan runā par pāvesta amata vēlmi pēc Kristus vietas. Ceru, ka Tu zini, ka viens no pāvesta tituliem ir vicarius Christi (ja nepareizi uzrakstīt, piedodiet, neesmu latīņu valodas specis), jeb Kristus vietnieks. Tā kā prievārds anti nozīmē gan pret , gan vietā , tad pāvests, kā Kristus vietas ieņēmējs (vai vismaz ieņemt gribošs) ir antikrists, atbilstoši valodas lietojumam. Tu esi zinošāks grieķenē, vari mani palabot, ja kļūdos
Ja mani neviļ atmiņa, tad šis ŠA arguments ir balstīts uz konkrētām II Tim. pantiem, vari salīdzināt.
Vēl, par to likumu mūsdienu kontekstu. Dokumenti ir saistoši, kamēr tie nav aizstāti ar citiem, to zina ikviens jurists. Tiem, kas nav juristi, paskaidroju, ka likums ir spēkā, kamēr to nav nomainījis cits likums. Tātad, kamēr Tridentes koncila lāstus nav atcēluši, tikmēr tie ir spēkā, neskatoties uz to, cik ilgs laiks pagājis. Salīdzinājumam, vari papētīt tādu senu valstu, kā Anglija likumdošanu, kur senākie tiesiskie akti pārsniedz Tridentes lēmumu vecumu, bet arvien ir spēkā. Un arī pati Roma labprāt atsaucas uz senākiem lēmumiem. Galu, galā, mēs atsaucamies uz Nīkajas, Konstantinopoles un Halcedonas lēmumiem, kas vairāk par 1000 gadiem ir vecāki par Tridenti.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.05 09:19:52
Kārlis sj
Piedod, bet Tu spēlē futbolu Es tev uzdevu jautājumu, bet Tu man neatbildēji.
Kā jau teicu, man nav pa rokai atsauces, varbūt būs rīt. Tad arī pacitēšu.
Jānis Ginters
# Iesūtīts: 2007.03.05 10:35:03
Voldemār , skatos un brīnos uz Tavu doto saitu, bet Pipkornu kā aizgājušu no Misuri sinodes viņa dzīves laikā neatrodu.

Es nejūtos neērti par Lutera rakstīto viņa kontekstā, bet, ir kauns un pie tam ļoti, ka mūsu luterāņu vidū ir ļaudis, kuri antikrista terminu spēj viegli attiecināt pat uz tiem, kuri skaidri un nepārprotami liecina par Kristu miesā nākušu.

Nedomāju gan, ka vienmēr likumu pastāvēšanas lietas, kamēr tos neatceļ būtu tik viennozīmīgas. Neesmu dzirdējis, ka mēs paši apspriestu nedz 7 ekumēnisko koncilu kanonus, nedz vēlākos līdz reformācijai tad mūsu sinode kādus atceltu, kādus uzlabotu Tas taču būtu jādara, jo mēs taču savus sākumus redzam ne tikai reformācijā? Bet nopietni runājot, kā labu sākumu uzskatu Vienoto deklerāciju. Ar to netiek runāts par likumu atcelšanu, bet par kontekstualizāciju. Un cerams, ka Tev ar Kārli sj iznāks laba domu apmaiņa. Arī mani tas interesētu, vai tiešām Tridentas kanonos Romas katoļa acīm skatoties, sanāk luterāņiem tik pretēja mācība.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.05 10:54:32
Jānis Ginters

Saits tik tiešām ir neliels, bet neko lielāku šobrīd Tev nebvaru piedāvāt. Tādēļ, neliels ieskats LCMS nesenajā vēsturē. Domāju, ka Veinrihs par to varētu pastāstīt krietni vairāk.
Kad Proiss kļuva par prezidentu, tad viņš noteikti iestājās pret liberālisma izpausmēm LCMS. Kā atbilde uz to, daļa LCMS pameta LCMS. Pipkorns bija viens no šīs daļas vadītājiem. Par to arī īsi ieskicēts manis ievietotajā citātā un atsaucē. Pipkorns drīz pēc tam mira, bet viņa līdzradītais gara bērns the Association of Evangelical Lutheran Churches (AELC) vēlāk iestājās vienā no liberālajām baznīcām.
Taisnība, ka daudzi pāvesta baznīcā sludina Kristu miesā nākušu (liekas, arī Kārlis sj uz to pretendē), taču ir diezgan divdomīgi būt par galvu baznīcai, kuras oficiālos dokumentos ir lāsti evaņģēlija mācītājiem un ticošajiem. Racingers jau ir pietiekoši skaidri paudis RKB attieksmi pret Tridentas dokumentiem un tā ir juridiski precīza. Tad nu tas, ko domā Tu vai Kārlis sj ir, piedod, bet kaktu sarunas , jo neatbilst oficiālaijai RKB nostājai. Piemērs, es arī varu individuāli nepiekrist Abrenes iekļaušanai Krievijas sastāvā, bet Krievijas oficiālā nostāja ir cita un tai ir pilnīgi vienalga, ko domā tāds Voldemārs. Tieši tāpat, RKB oficiālā nostādne ir Tridente (ar neatceltajiem lāstiem), un pāvestam diezgan maz rūp, ko LV par to domā un uzskata Jānis G., Kārlis sj u.c. Vai Tu arī paspēkojies ar biblisko ŠA pamatojumo?
Par Vienoto deklarāciju gan tikai daļai PLF vadības ir priecīgs prāts. Ir tāds Dr.Mortensens (ja nekļūdos), kas 2000. gadā LELB mācītāju konferencē nolasīja ļoti labu lekciju par šo deklarāciju un cik maz tā atbilst luteriskajai mācībai. Caur Slensku Tu varētu dabūt šīs lekcijas kopiju vai pat visu Dr.Mortensena Dr.darbu, kur minētās lietas ļoti labi izpētītas.
Kārlis liekas jauks cilvēks, bet pieredze rāda ka izbijuši luterāņi nereti ir daudz evaņģeliskāki pāvestieši par pašu pāvestu un viņa baznīcu. Bet protams, ka arī man būs interesanti padiskutēt par šīm lietām
Neo viduslaiki [166.70.207.2]
# Iesūtīts: 2007.03.05 12:11:38
Skumji par tādu LELB mācītāja Gintera, nezinu kā to nosaukt, lai netiktu izdzēsts. Benedikts esot jauks onka un tādēļ nevarot būt antikrists. Bet Luters jau arī nedomāja, ka konkrētais viņa laika Baznīcas ķēniņš Leo bija ļaunāks par citiem, iepriekšējiem. Vai, ka nākošais būs labāks par Leo. Vienkārši pats pāvestības amats, sēdeklis tika atzīts par antikristīgu vietu. Princips tur viens un tas pats: Karalis miris, lai dzīvo karalis. Tridenta un pieminētā sesija ir lāsts kristīgai ticībai pēc būtības, kas nevar tikt atcelta kamēr Ķēniņš, kas to izsludinājis, ir piesavinājies nemaldību un visu varu baznīcā, kur savu balsi ir pielīdzinājis Dieva vārdam.

P.S. Bet, izskatās, ka jezuīti un daži LELB mācītāji ir smukā vienbalsībā pret nabaga Voldemāru, kas cenšas pārstāvēt luterāņu pusi, ko lai tur saka, jauinie laiki....
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.05 12:26:06
Voldemaar , par kuru savu jautaajumu tu domaa? Vai pamatojumu tam, ka RKB maaca, ka cilveeks tiek taisnots tikai caur ticiibu un ka shii taisnoshana ir zhelastiiba? Tas tachu ir vispaarzinaams fakts!!! Kaut vai taa pati Tridenta, ja jau esam pie sestaas sesijas (piem. 8. dalja).
Jānis Ginters
# Labojis Jānis Ginters: 2007.03.05 12:28:45
Precizēšu, Vodemāru , ka mācītāju konferencē dzirdējām Dr.Gotfrīda Martena lekcija par minēto tēmu. Dr.Martens ir Berlīnes Sv.Marijas dr mācītājs, kas ir mūsu māsu draudze. Ar viņu es regulāri uzturu kontaktus.
Neo viduslaiki Vai tad Voldemārs tīri labi netiek galā ar šo "jezuītu - lelb aliansi" ?

P/S Šobrīd esmu nevaļā, lai plašāk rakstītu.
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.03.05 13:44:06
LCMS condemning the Seminary faculty majority, which included Piepkorn, for teaching false doctrine “which cannot be tolerated in the church.” The basis for this condemnation was not the Lutheran Symbolical Books, but Jacob A. O. Preus’ A Statement of Scriptural and Confessional Principles, which had been adopted by the same Convention. A simple majority vote of a Synodical convention, therefore, was used to bind consciences and declare men heretics. This was clearly contrary to the earlier tradition of the Synod, which bound consciences only to the Sacred Scriptures as interpreted by the Lutheran Symbolical Books.

The Seminary Board of Control, controlled after the 1973 Convention by the rigorists, assigned Piepkorn involuntarily to a non-teaching position and offered him “honorable retirement,” which he refused. Shortly afterward, on December 13, 1973, he had a heart attack after walking to a barber shop near the Seminary, and was translated to his everlasting reward.

P.S. Tas ir rakstīts no Pipkorna aizstāvju viedokļa.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.05 14:44:44
Neo viduslaiki [166.70.207.2]
Ņemot vērā, ka Jēzus Kristus ir ar ikvienu, kas Viņu piesauc, es tomēr neesmu nabaga
Man tikai patīk jautāt un reizēm brīnīties
Piemēram, Kārlim sj, pēkšņi, Romas mācība ka "cilveeks tiek taisnots tikai caur ticiibu un ka shii taisnoshana ir zhelastiiba", ir vispār zināms fakts. Brīnums ir tanī lietā, ka pašai RKB tas tomēr īsti nav vispārzināms fakts.
skaidrīte [212.11.31.200]
# Iesūtīts: 2007.03.05 14:45:57
deels man teica ka kadreiz gaajusi ciemos uz seminaaru pie katolisiem. Bet sie pretii nav atnaakusi. taa ari visa draudziba . Pavestins tads labs cilveks, bet tiee priesteri dusmigi
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.05 14:47:02
Jānis Ginters
Paldies par precizējumu!
Bet, ja jau Dr.G.Martens Tev ir labi zināms, tad jau arī viegli ir viņam pajautāt. Šķiet, viņš toreiz ļoti labi izskaidroja pat krietni šaubīgiem LELB pārstāvjiem, kādēļ, Kopējais paziņojums ir neluterisks.
skaidrīte [212.11.31.200]
# Iesūtīts: 2007.03.05 14:47:57
voldemaar, tu esi viens gudrs puisis, bet citi tik par tiem katolisiem ,vai tiesam jezuiti
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 16 , pavisam kopa bijuši: 3024