atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu luterāņi un pāvestieši
Voldemārs
Iesūtīts: 2007.03.01 09:10:12
Te pat lelb.lv ir ievietots kāds no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna raksts par to, ka luterāņiem būtu jāvienojas ar pāvestiešiem (Romas katoļiem).
Sauklis jau populārs, bet rodas daži jautājumi:
1. Cik aktuāls ir šāds viedoklis, ja pāvesta mācība nemainās ne par matu? [tam, domāju, ļoti uzskatāms piemērs ir nesen šī paša J.Racingera sarakstītais darbs, kas citas baznīcas neuzskata par baznīcām, un arī apgalvojums, ka Roma aizvien balstās Tridentes mācībās]?
2. Vai ir jēgpilni runāt par mācību saderību, ja tikai ārējā forma (vēsturiski liturģiskais veidojums) ir līdzīga?
3. Vai var runāt par Ticības apliecību [TA], saderību, ja vienojošas ir tikai pirmās trīs, ekumēniskās TA, bet par pārējo mācību no Romas puses ir lāsts?
Negribu nevienu aizvainot, bet šādi jautājumi rodas, ja izvērtē rakstu, kas ievietots šajā protālā un bijis publicēts arī "Svētdienas rītā".
Jau iepriekš pateicos par konstruktīviem viedokļiem!
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
AutorsZiņas teksts
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.01 09:11:00
šis ir raksts, ar kuru var iepazīties katrs interesents: http://www.lelb.lv/lv/?ct=pipkorns
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.01 09:33:34
Voldi, es neesmu liels luterāņu un RKB sarunu fans, taču atļaušos norādīt uz nekonsekvenci un aprioro attieksmi tavā uzstādījumā. Tas manuprāt (varu kļūdīties) reducējas uz "vai ir vērts meklēt kopīgu valodu, ja kopīgi ir tikai daži vārdi". Bet ja kopīgs būtu viss būtiskais, tad jau nemaz nepaceltos jautājums vai vajag meklēt ekumēnismu. Jautājums par kopīgu valodas meklēšanu principā ir iespējams tikai situācijā, kad kopīgais ir palicies pavisam maz.
Es gan uzskatu ka RKB ar luterāņiem ir stipri vairāk kopīgs, cik saprotu, tad pat LTA īpaši nestrīdās ar RKB par Dieva Trīsvienību, Kristus personas dievišķumu, Kristus augšāmcelšanos miesā kā vēsturisku faktu utt. Tādējādi kopīgais ir atrodams pat kerigmā. PROTAMS, ka visa Kerigma aiziet pa kāju ja tai virsū uzsmērē tādu sviesta kārtu, ka no oriģināla maz kas paliek pāri, bet Evanģēlija iedarbīgums nav atkarīgs no cilvēkiem, ja šis kodols ir klātesošs, tad tur arī būs pa kādam īstenticīgam... un manuprāt ekumēnisma mērķiem būtu arī šo īstenticīgo apzināšanās un dot reālo šprici viņiem nevis Rācingeriem, kam no Evanģēlija pāri palicies ir apaļš nekas.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.01 11:37:03
Mulders
Viss atkarīgs no tā, ko saprot ar vārdu "kopīgs" un kādu vienprātību grib meklēt.
Tas, ko vēlējos teikt, ka, manuprāt, par spīti autora (Pipkorna) optimismam, realitāte rāda, ka Roma nemeklē un netaisās meklēt kaut ko kopīgu, kā vien viņas viedokļa atzīšanu. Tātad, vai nu mēs piekrītam Romai un noraidām visu, kas definēts LTA, vai arī par vienību varam aizmirst. Mēs varam maldīties lētticībā un gaidīt [es tikai priecātos, ja mēs kaut ko sagaidīsim], taču vēsture neliecina, ka kaut kas tāds būtu iespējams.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.03.01 11:49:21
Voldemārs, bet vai tad ar luterāņiem nav tāpat. Tas ir prasība par viņu viedokļa atzīšanu kā vienīgo patieso? Koks ar diviem galiem. Bet pareizāk būtu - atstāt neievērotu atšķirīgo, bet noskaidrot, vai ir kas kopīgs, kas ir kopīgs un vai uz tā var tikg galā ar atšķirīgo. Šeit es nesaku, ka vajag atmest atšķirīgo uz visiem laikiem (tā ir liberālisma kļūda), bet vispirms pastumt malā to kas traucē vispār runāt, uzsākt sarunu un TAD meklēt risinājumus kā atrisināt atšķirības. Lai risinātu konfliktus, vajag kopīga valoda un abu pušu iesaistīšanās... Šobrīd nav pat kopīgas valodas, lai sarunātos. Savukārt teikt "tas nav atrisināms, jo tas nav atrisināms nekad" ir bēgšana no problēmu risināšanas...
Tu pareizi norādi, nevēlēšanās iesaistīties šajā procesā, pati par sevi jau ir šķērslis. Ja divi āži satiekas uz laipiņas, tad nekas labs tur nesanāks. Tas ir jautājums, kas ir vadmotīvs - kopējais vai atšķirīgais. Vai tad cilvēkus attiecībās vieno kopīgais vai atšķirīgais, un pat tad nevienās attīecībās nav uniformisms (kas ir daudzu izpratne par vienprātību). Labākais piemērs ir Ģimene - teikt, ka ģimene ir nevienprātīga ir aplami, taču ģimenē uniformisms nepastāv. Katram indivīdam ir "pelēkā zona" kurā var staigāt un dreifēt... Kristīgā brīvība nav nekāda nebrīvība, tā ir brīvība vārda tiešā nozīmē... Taču cilvēki nejuzdamies droši uz Klints, cenšās sev apkārt vēl mūri būvēt un aizvēja sargus un pretplūdu maisus... galu galā sanāk tāds skats ka it kā abi uz vienas klints, bet viens pie otra ciemos neiet, jo nekad jau nezini kad tā vētra nāks pār to māju!
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.01 17:46:07
Mulder!
Kristietība ir reliģija, kas nepieļauj citas pestīšanas alternatīvas, kā Kristus (Jņ.14:6). Līdz ar to, arī dažādie novirzieni kristietībā ir tendēti uz vienu patiesību un to viņi āri pārstāv. Jo senāka ir kustība, jo vairāk tā stāv par savu patiesību. Uzskatāms piemērs ir pareizticība.
Atkāpe. Viena atsauce uz Pipkorna rakstu, pilnīgi noteikti piekrītu viņa sacītajam par to, ka līdz Augsburgas reihstāgam Rietumu kristietībai (pamatā luterāņiem un pāvestiešiem) ir kopīgas saknes.
Līdz ar to, arī luterāņiem piemīt senbaznīcas izteiktā pareizuma izpratne.
Kā jau minēju, no pāvesta puses pat nav manāma vēlme runāt ar luterāņiem, un pie esošām pāvesta arī diez vai būs. Tad nu pašlaik, iet uz vienošanos, nozīmē, tikai:
a) maldināt sevi,
b) atteikties no savas ticības pārliecības.
Vēl. Romas baznīcā ir notikušas pārmaiņas, ne tikai Tridentas laikā, kas nopietni var sarežģīt sarunas ar luterāņiem:
1. Būtībā Romas mācība par pasaules radīšanu ir balstīta mūsdienu mainīgajā zinātnē, kamēr luterāņi balstās Rakstos
2. Ir ļoti atšķirīgas taisnošas mācības, pie tam, Roma vietumis novirzās ne tikai no Rakstiem, bet pat no senbaznīcas. Piemērs, Roma ļoti apzināti pieturās pie taisnošanas no darbiem, kas ir Augustīna noraidīts pelagiāņu malds.
3. Nemaz nerunājot par dažādās pasaules malās pieļautām kļūdām kristoloģijas, eshatoloģijas u.c. mācībās.
Tātad, būtībā, sarunas, ja vien tādas būtu, ir paredzamas ļoti grūtas un būs iespējamas tikai tad, kad pats pāvests ar koncila lēmumu noņems lāstus, kas uzlikti luterāņiem.
Arturs
# Iesūtīts: 2007.03.01 22:25:50
Voldemār, vai "luterāņi", "romas katoļi" u.c. konfesiju apzīmējumi nav laicīgi jēdzieni? Tās ir tikai formas. Iededzies vairāk par saturu. Runā par pestīšanas vēsti nevis par konfesiju savstarpējām attiecībām. Visas runas par to kuram tīrāka mācība ir augstprātības auglis un ir lemtas neveiksmei. Kristietība ir garīga mācība un nav nospraužama konfesiju rāmjos.
Un starpcitu, tu esi atpestīts no grēka un nāves varas ar Kristus bezgrēcīgajām asinīm. Tevi nekāds lāsts vairs neskar, taiskaitā Tridentes lāsts.

Lai tev žēlastība un miers no mūsu Kunga Jēzus Kristus!
katolis [87.110.228.116]
# Iesūtīts: 2007.03.02 01:02:52
Puiši, nu kā jums nav kauna vecajos aiztikt. Ir tikai viena baznīca. Mulder, kad tava baznīca (vai sekta) aizvilks (ja aizvilks) kaut līdz simtam, tad varēsi sākt mācīties alfabētu un reizrēķinu. (tev vēl tikai mātes piens jādzer, bet tu jau runā par sviestu. un apals nekas ir tikai tava galvinaa.!!!) Padomājiet paši, cik RKB ir veca. Nu nav Jums tiesības te augstrātīgi un bezkaunīgi spriest par apvienošanos. Jums pazemīgi ir jānāk atpakaļ un jālūdz piedošana. Jūs esat vēl tik jauni un karstgalvīgi. Jums būtu tikai jāklausās vecajos un viņiem jāpaklausa
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.02 09:16:30
Arturs
Es runāju par lāstiem, kas netiek atsaukti, tādējādi demonstrē pāvesta un visas Romas baznīcas ATTIEKSMI jautājumā par iespējamu tuvināšanos.
Par savu pestīšanu kaut kādu stulbu lāstu dēļ neuztraucos, tā sakot, kaķa lāsti debesīs nekāpj
Bet par nosaukumu pastarpināto nozīmi es gan īsti nepiekrītu, jo vārdā saukšana ir ļoti būtiska lieta. Atceries, ka Dievs visu radīja, sauktdams vārdā.
Mācības tīrība nav augsprātības, bet pestīšanas jautājums
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.02 09:18:51
katolis [87.110.228.116]
tipisks viedoklis varbūt tas netiek vienmēr tik tieši formulēts, bet jēga ir tieši tāda.
Par to paldies!
Tikai vienīgi jāpiebilst, ka ar gadu cipariem gan tik viegli nebūs. Latvijas KB ir radīta zem Rīgas diacēzes 1919.gadā, tā kā nav diez ko vecāka par LELB Tas, ja nu Tu vēlies "mērīties".
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.03.02 10:49:26
Voldemārs , 3. Nemaz nerunājot par dažādās pasaules malās pieļautām kļūdām kristoloģijas, eshatoloģijas u.c. mācībās.
Tātad, būtībā, sarunas, ja vien tādas būtu, ir paredzamas ļoti grūtas un būs iespējamas tikai tad, kad pats pāvests ar koncila lēmumu noņems lāstus, kas uzlikti luterāņiem.

Lūk tas ir tas par ko es it kā runāju. Protams, ka tas būs grūti, bet kas tad Kristiešiem ir viegli? Bet tamdēļ, ka grūti, tamdēļ jau nevajag atteikteis principā. Kā arī nav jau RKB tik ļoti monolīta, vaig sākt runāt ar tiem kas klausās un ieklausās. Bet runāt gan vajag, meklēt un atrast vajag, jo tāds ir Kristus apsolījums, ja Kristus nepamet mūs nevienu līdz pat mūsu pēdējai stundiņai, tad arī mums vajag meklēt un aicināt Dieva Tautu no pasaules ārā, pat ja viņi ir iesprūduši Pāvesta kardinālu sarakstos... Jo mēs pēc feisa neatpazīstam kurš ir kurš, tamdēļ mums ir jārunā uz visiem, pat ja tur ir vispār atlicis tikai viens, kas nav Bāala priekša locījies.
Ko gribēju teikt - uzskatu, ka nav pareizi vispār nerunāt nekad un nekādā veidā - un tas implicē, ka vajag iespringt uz to, kā tad īsti runāt... ko runāt... Praksē jau, kad ar ktoļu lajiem parunā, nu nav viņiem vienprātības šajos lāsta jautājumos... Kristiešiem ir jāklausa Dievam vairāk nekā cilvēkiem, tamdēļ pat ja visi pasaules Pāvesti lādētos, tad viņu lāsti debesīs nekāpj... tamdēļ es Tridentas koncila lāstus noteikti neuzskatu par šķērslis lai ar katoļiem runātu... protams ar tiem, kas klausās... Pareizi tu saki Rācingers neplāno klausīties, nu bet tam arī mums pavēle - ja neklausa, tad 2x pamācījis noraidi līdz klausīs... Varbūt Luterāņi nepareizi dara - runājot ar Rācingeru - nafig... Tas tāpat kā ar Grēku runāt, lai šis grēcinieku atlaiž. Skadirs, ka nelaidīs... Jārunā ar grēcinieku, tad Grēks pats atkāpsies vai arī parādīs savu īsto dabu... Tamdēl manuprāt pareizā taktika - runāt no apakšas... Līdzīgi kā Kristieši "grauj" Hinduismu runājot ar "neaizskaramajiem"... un Hinduistu augšas lec no bixēm laukā - bet neko padarīt nevar.
Citiem vārdiem - darīt tā kā Kristus darīja - Runāt nevis ar Farizejiem, Rakstu mācītājiem un Priesteriem, bet gan ar vienkāršo tautu, grēciniekiem, lajiem. Pāvesta vara jau nebalstās Dieva gribā, bet cilvēku masās, kas uz viņu cer... ja viņam nebūs cilvēku, viņam būs tikai smuka balta micīte...
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.02 11:16:22
Mulders
Tev ir apsveicama vēlme runāt Piekrītu, ka kristiešiem jābūt atvērtiem, bet sarunas ar pāvestiešiem, ja vien tās nav paša pāvesta un koncila atbalstītas, tādas kaktu sarunas vien ir. Par piemēru - 1999.gada 31.oktobrī, pēc ilga un grūta sarunu procesa Augsburgā tika parakstīts PLF un viena kardināla personā "Kopējais paziņojums par taisnošanas mācību". Izklausās lieliski, taču ir kādas problēmas:
1. Šo vienošanos, toreiz kardināls, Jozefs Racingers neatzina, un pasludināja, ka RKB pamatvadības līnijas ir Tridentes koncilā spraustas. [īstenībā, ļoti apsveicama godīga atbilde]
2. Kad šo dokumentu paķidā, atklājas, ka ne jau taisnošanas jautājumā panākts vienprātības jautājums, bet gan ar terminoloģijas manipulāciju atbalstīta pāvesta mācība.
Sanāk, luterāņi parakstīja pāvestiešu mācību, taču tik un tā pāvests dokumentu neatzina. Rezultāts - d..sā darbs un materiāli, piedodiet par izteicienu.
Tas, ko mēģinu teikt, no principiem (it īpaši bibliskiem) nevajag un nedrīkst atteikties, taču uz lietām ir jāskatās ar reālu skatu.
Par tiem lāstiem. Tā lieta nav tik vienkārša. Ja visa pāvesta mācība balstās uz Tridentu, tad nerunāt par šajā koncilā pasludinātiem lāstiem ir nepiedodams naivums un tuvredzība, jo tie tur ir . Nerunājot par tiem, mēs tos nemazinam un nepadaram neesošus. Vienīgais veids, kā tikt tam pāri, ir baznīcai (šai gadījumā RKB) visaugstākajā līmenī šos lāstus atsaukt. Citādi liekuļo tie, kas viņus neievēro no ārpus pāvesta baznīcām un liekuļo pāvestieši. Sekojoši, pirmais solis šajā procesā ir pāvestiešu lāstu atsaukšana, tad sēšanās pie vienlīdzības galda uz sarunām, un tad jau Tas Kungs Dievs Savā Svētajā Garā vadīs.
Nav jau slikti atsaukties uz Jēzus Kristus rīcību, bet vienu gan Viņš nedarīja. Viņš neliekuļoja, un arī citu neaicnāja to darīt, tādēļ, jo godprātīgāki mēs būsim teoloģijā, jo labākus rezultātus sasniegsim. Tā ir mana pārliecība, ar kuru esmu gatavs uz ikvienām sarunām ar ikvienu, kam Kristus vārds ir svēts.
Zaurs
# Iesūtīts: 2007.03.02 11:59:40
Apbrīnojami, cik skaisti Mulders un Volders diskutē. Ja jau iepriekš nebūtu zināms, ko kuŗš sacīs...
Voldemārs varētu iesniegt ierosinājumu nākamajam RKB koncilam, lai atceļ lāstus.
Ja īstā Baznīca ir neredzama, tad kāda šķirba, kas kur pieder, ja viņiem ir Pestītājs - Kristus?
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.03.02 13:03:06
Voldi, un es arī tev piekrītu... Bet kāda vaina "Kaktu Sarunām". Dieva Vārds nav saistīts, sludināt to var un vajag... neba nu Rācingers būs tas, kas spēs apturēt tos, kurus Dievs ir izraudzījis.
Vai tad neiet uz Velna Sinagogu tamdēļ, ka Velns tur pie šprices. Tieši otrādi, jo mums ir Kristus, Velns neko nepadarīs. Viņš ir saistīts, tikai jāmet pie malas kautrība un jāiet Velna namā un jānolaupa viņa īpašums... jo tas nav viņa, bet pieder Kristum... Lūk par ko. Es arī piekrītu ka tā "vienošanās" tāds nagliņas papīrīc vien ir... tā teikt dūmu aizsegs. Kristieši sen jau braukātu ar benzīnu pa 30 santīmiem, ja beigtu paši kasīties! A mēs te ar KLB ar krāniņiem mērāmies, kam krutāks LC izpratne, tā vietā lai ietu un cilvēkus no pasaules sauktu ārā un arī Rācingeru pie vietas nolktu (ne jau ar dzelzi, bet ar Vārdu).
Vārdi "Še est stāvu un savādāk nevaru" nekur nav pazuduši.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.02 13:19:51
Mulder!

Redzi, es neapgalvoju, Kristus glābjošā vara pāvestiešiem nav derīga, tieši pretēji, tajā baznīcā ir daudz kristiešu un Evaņģēlijs ir tur, tāpat kā citur, jāsludina. Taču, ja vien kāds romietis patiesi vēlēto sekumēnismu, tad tas, ar ko viņš/a sāktu, būtu tieši to dokumentu labošana, kuri visvairāk šķeļ.
Ar kaktu sarunām ir tā, ka tās arī paliek kaktos. Turpat paliek arī mērīšanās. Vienīgais, kas patiesi sasniedz mērķi, tas ir pamatu noskaidrošana un kopēja pamata rašana. Un pamats luterānim ir Raksti. Tas ir pamats, no kuras nevar atteikties. Problēma ir tā, ka lielākai daļai pāvestiešu Raksti NAV pamats. Un tā jau vairs nav ēšanās vai mērīšanās, bet nepārvarama atšķirība.
Jo, redz, deklarētais nevienmēr atbilst praksei. Par piemēru, LELB sinode 1989.gadā atbalstīja sieviešu ordinēšanu, bet tā netiek īstenota pilnīgi, tiek ordinētas tikai "evaņģēlistes". Ne jau, ka es atbalstītu sieviešu ordināciju, gluži pretēji, bet papīrs saka, ka LELB jātiek ordinētām sievietēm. Lai šo lietu labotu, nepietiek tikai ar to, ka kāds voluntāri nevēlas to darīt, vajag atbilstoši atzīt lēmuma kļūdīgumu un to mainīt. Tas pats ceļš, kas jāiet romiešiem, lai lāstus atceltu.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.02 13:45:47
Voldi, Āmen!
Samuēls
# Labojis Samuēls: 2007.03.02 21:56:59
Voldis uztraucies, redz Roma nemeklē neko mainīt luterāņu virzienā, neatceļ Tridentas anatēmas u.tml. Luters arī meta visai nelāgus vārdus RKB virzienā. Ar ko tie ir labāki par Tridentas lāstiem? Pie tam šie "nelāgie vārdi" ir LC saturā! Dažs labs ekumēnismu saprot kā atgriešanos pie viņa paša "vienīgi pareizās mācības". Voldis laikam pieder pie tiem luterāņiem, kuri šādi domā. Varbūt sākt no otra gala, atcelt vispirms savas "anatēmas"?
Samuēls
# Iesūtīts: 2007.03.02 22:55:34
Tātad dažs labs un varbūt Voldis domā, ka "vienīgā pareizā" ir luterāņu mācība un RKB traģēdija iraid, ka tie ne par matu nemēģina tuvoties mūsu kristālskaidrajai mācībai.
cits+ [85.183.246.2]
# Iesūtīts: 2007.03.02 23:08:39
Vai "samuēla`` mācība būtu pareizāka?
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.02 23:25:28
Samij!
Tu varbūt padalies, kur luterāņiem ir tās anatēmas, kas jāatceļ? Es tādas neesmu atradis.
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.03 23:08:59
Voldemaar, neredzu to probleemu, kuras tevi taa uztrauc. Luteraanju un katolju formaalajaa dialogaa varbuut ir zinaamas gruutiibas, bet ikdienas praksee ne-fundamentaalistiem probleemu nav. Arii par Augustiina mantojuma sadaliishanu vairs konkurences nav. Ja ar pozitiivu attieksmi palasiitu Tridentas dokumentus, tad vareetu atklaat daudz ko jaunu - ljoti iespeejams pat to, ka taas tavas anateemas uz luteraanjiem nemaz taa iisti vairs neattiecas.
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 50 , pavisam kopa bijuši: 3058